foren24.at

Am 27.07.2010 11:23, schrieb Hergen Lehmann:

Am 26.07.2010 16:12, schrieb Sven Bötcher:
...

Ja. In meinem Fall war es eine AVCHD-DVD, umgangssprachlich auch als
BD-9 bezeichnet. Dürfte hier aber keine Rolle spielen oder?
...

Bist du sicher, daß das 30fps-Quellmaterial auch tatsächlich mit dieser
Framerate konvertiert wurde ...

Wenn Nero-Vision die 30 fps "bemängelt" (d.h. eine Warnung angezeigt) hat,
dann vielleicht deshalb, weil er sich zur Umwandlung in 25 fps genötigt
fühlte.


Bernd

Am 27.07.2010 10:45, schrieb Henning Fischer:

...
Aufgrund der Trägheit kann das menschliche Auge nicht zwischen 30 und 60
Bildern/sek unterscheiden.

Das kann man wahrscheinlich nicht so absolut sagen. Es könnte individuell
unterschiedlich sein.

Jedenfalls behaupten Fernsehmacher (z.B. als Daseinsbegründung für ihre
Interlace-Formate), dass 60 bzw. 50 Bewegungsphasen pro Sekunde (je nach
Kontinent) einen sichtbar flüssigeren Bewegungseindruck liefern würden als
30 bzw. 25 Phasen.


Bernd

Am 27.07.2010 12:37, schrieb Bernd Daene:

Das kann man wahrscheinlich nicht so absolut sagen. Es könnte individuell
unterschiedlich sein.

Jedenfalls behaupten Fernsehmacher (z.B. als Daseinsbegründung für ihre
Interlace-Formate), dass 60 bzw. 50 Bewegungsphasen pro Sekunde (je nach
Kontinent) einen sichtbar flüssigeren Bewegungseindruck liefern würden als
30 bzw. 25 Phasen.

Wikipedia: Bildfrequenz:

Das menschliche Gehirn nimmt ab etwa 14 bis 16 Bildern pro Sekunde (das
ist individuell verschieden) aufeinanderfolgende Bilder als scheinbar
bewegte Szene wahr, weswegen die Bildfrequenz bei Kinofilmen in der
Stummfilmzeit, nach einer experimentellen Anfangsphase, auf 16 Bilder
pro Sekunde festgelegt wurde. Viele späte Stummfilme wurden jedoch mit
höheren Bildfrequenzen, wie z. B. 22fps, aufgenommen. Mit der Einführung
des Tonfilms wurde die Bildfrequenz auf 24fps festgelegt, da die
Tonqualität bei 16fps nicht ausreichte.

Henning

Am 27.07.2010 12:52, schrieb Henning Fischer:

...
Wikipedia: Bildfrequenz: ...

Na, da werde ich doch gleich mal mit Wikipedia kontern. ;-)

"Die höhere Bildrate führt zu flüssigeren Bewegungsabläufen als das gewohnte
Mikroruckeln im Kino." ( http://de.wikipedia.org/wiki/Soap-Opera-Effekt )

Oder etwas sachlicher: Die Bildrate, ab der eine brauchbare Illusion von
Bewegung entsteht, ist anscheinend viel geringer als die Bildrate, ab der
eine weitere Erhöhung keinen sichtbaren Unterschied mehr liefern kann.

Und ich denke, dass das bei verschiedenen Menschen unterschiedlich ist.
Ich kann z.B. auch auf der 50-Hz-Röhre nicht wirklich unterscheiden, ob
gerade 50 Phasen pro Sekunde (Studioaufnahme interlaced) oder 25 Phasen
pro Sekunde (Filmabtastung als PsF übertragen) laufen.


Bernd


P.S.:
"Außer Konkurrenz" laufen dabei Stroboskopeffekte (wie z.B. an Speichenrädern).
Da lassen sich im Prinzip für jede Bildfrequenz Konstellationen finden, in
denen es sich entweder verbessert oder verschlechtert.

Am 27.07.2010 13:30, schrieb Bernd Daene:

...
Oder etwas sachlicher: Die Bildrate, ab der eine brauchbare Illusion von
Bewegung entsteht, ist anscheinend viel geringer als die Bildrate, ab der
eine weitere Erhöhung keinen sichtbaren Unterschied mehr liefern kann.

Im direkten Vergleich kann man übrigens den Unterschied von 30 fps und
60 fps ganz gut sehen, vorausgesetzt die Bewegung ist schnell genug
(und die Wiedergabekette baut keine eigenen Probleme ein).

z.B.:
http://www.boallen.com/fps-compare.html
http://www.mediafire.com/file/ifmmynzl50m/30vs60.wmv


Bernd

Bernd Daene schrieb:

Jedenfalls behaupten Fernsehmacher (z.B. als Daseinsbegründung für ihre
Interlace-Formate), dass 60 bzw. 50 Bewegungsphasen pro Sekunde (je nach
Kontinent) einen sichtbar flüssigeren Bewegungseindruck liefern würden als
30 bzw. 25 Phasen.

Ursprünglich wurden diese 50 Hz (in Europa) keineswegs deswegen
gewählt, sondern um die Bildfrequenz auf die Frequenz der
Wechselspannung abzustimmen, mit der das Kunstlicht in den Wohnungen
gespeist wurde, und dadurch einen Flimmereffekt zu vermeiden.

http://de.wikipedia.org/wiki/HDTV#Schwarzwei.C3.9F_.281930er.E2.80.931950er.29
--

Gruß
Radbert

Am 27.07.2010 14:19, schrieb Radbert Grimmig:

...
Ursprünglich wurden diese 50 Hz (in Europa) keineswegs deswegen
gewählt, sondern um die Bildfrequenz auf die Frequenz der
Wechselspannung abzustimmen,...

Ja, das stimmt. Aber heute spielt die "höhere Bewegungsauflösung"
z.B. im Formatstreit bei hochauflösender Fernsehausstrahlung eine
Rolle, und zwar sowohl bei den Verfechtern des Interlace-Verfahrens
(1080 Zeilen mit 50 bzw. 60 Halbbildern pro Sekunde) als auch bei
denen des Progressiv-Verfahrens (720 Zeilen mit 50 bzw. 60 Vollbildern
pro Sekunde).

Falls man sich von der "höheren Bewegungsauflösung" trennen könnte,
hätte man sich auf 1080 Zeilen mit 25 bzw. 30 Vollbildern pro Sekunde
einigen können und alle wären zufrieden gewesen. So ist es aber nicht
gelaufen.

Die Perspektive sind sicherlich 1080 Zeilen mit 50 bzw. 60 Vollbildern
pro Sekunde, aber das braucht höhere Bandbreiten als die zuvor genannten
Formate und dauert halt noch ein bissel.


Bernd

Bernd Daene schrieb:

Die Perspektive sind sicherlich 1080 Zeilen mit 50 bzw. 60 Vollbildern
pro Sekunde,

Warum bloß? Was soll das nützen?

Ich glaub nach wie vor nicht, dass man den Unterschied sehen kann.
Nicht, wenn nicht irgendwas zwischendurch bei irgend einer Skalierung
oder Konvertierung schiefgelaufen ist. Wir haben damals Super-8-Filme
mit 18 fps produziert, das hat auch schon praktisch nicht mehr
geruckelt.

Reine Verschwendung.
--

Gruß
Radbert

Am 27.07.2010 11:23, schrieb Hergen Lehmann:

Am 26.07.2010 16:12, schrieb Sven Bötcher:

NTSC-Material brennt man einfach als NTSC-DVD und schon ist das
Problem gelöst.

Ja. In meinem Fall war es eine AVCHD-DVD, umgangssprachlich auch als
BD-9 bezeichnet. Dürfte hier aber keine Rolle spielen oder?

Möglicherweise schon.

Bist du sicher, daß das 30fps-Quellmaterial auch tatsächlich mit dieser
Framerate konvertiert wurde (am PC kontrollieren, bessere Playersoftware
zeigt das in den Informationen zum Clip an)?

Ist vielleicht dein (Standalone-)Player so eingestellt, daß er
krampfhaft alles auf 25fps/PAL konvertiert?

Die von dir eingangs geschilderten Ruckler sind typisch für eine
schlecht durchgeführte Frameraten-Wandlung. Suche danach, wo in deiner
Verarbeitungskette diese stattfindet und stelle sie ab oder verschiebe
sie an einen Ort, wo die Software bessere Arbeit leistet.

Ich schrieb ausdrücklich, dass es beim rohen Material direkt aus der
Kamera bereits so ist.

Bye
Sven

Am 27.07.2010 12:52, schrieb Henning Fischer:

Am 27.07.2010 12:37, schrieb Bernd Daene:

Das kann man wahrscheinlich nicht so absolut sagen. Es könnte individuell
unterschiedlich sein.

Jedenfalls behaupten Fernsehmacher (z.B. als Daseinsbegründung für ihre
Interlace-Formate), dass 60 bzw. 50 Bewegungsphasen pro Sekunde (je nach
Kontinent) einen sichtbar flüssigeren Bewegungseindruck liefern würden
als
30 bzw. 25 Phasen.

Wikipedia: Bildfrequenz:

Das menschliche Gehirn nimmt ab etwa 14 bis 16 Bildern pro Sekunde (das
ist individuell verschieden) aufeinanderfolgende Bilder als scheinbar
bewegte Szene wahr, weswegen die Bildfrequenz bei Kinofilmen in der
Stummfilmzeit, nach einer experimentellen Anfangsphase, auf 16 Bilder
pro Sekunde festgelegt wurde. Viele späte Stummfilme wurden jedoch mit
höheren Bildfrequenzen, wie z. B. 22fps, aufgenommen. Mit der Einführung
des Tonfilms wurde die Bildfrequenz auf 24fps festgelegt, da die
Tonqualität bei 16fps nicht ausreichte.

Was dann aber immer noch flimmert wie die wilde Sau. Meinst Du, die
bauen umsonst Umlaufblenden in Projektoren, wenn mit 24 Bildern alles
getan wäre?

Bye
Sven