Hilfe, ich sehe bei 30 Vollbildern Ruckler

Diese Rubrik dient der Diskussion über Möglichkeiten zum Empfang und zur Wiedergabe von Bildern sowie begleitender Dienste wie z.B. Teletext und Intercast am Computer, insbesondere der dafür benötigten Hardware und Software wie z.B. TV-Karten, MPEG- bzw. DVD-Dekoder etc. Eingeschlossen ist auch die Diskussion über die Entschlüsselung von Fernsehsendungen mit Hilfe von Computern.

Diskussionen über die zugrundeliegenden Normen und Standards sollten, sofern kein direkter Zusammenhang mit Computern besteht, in der geeigneten nicht computerspezifischen Gruppe geführt werden; Diskussionen mit programminhaltlichen Aspekten sollten in geeigneteren Gruppen geführt werden.
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Re: Hilfe, ich sehe bei 30 Vollbildern Ruckler

Ungelesener Beitragvon hergen lehmann » Do 29. Jul 2010, 23:06


Am 28.07.2010 09:55, schrieb Bernd Daene:
Die Perspektive sind sicherlich 1080 Zeilen mit 50 bzw. 60 Vollbildern
pro Sekunde,
Das mag eine denkbare Perspektive sein, sie erscheint mir aber

unwahrscheinlich.

Es gibt schon Meldungen dazu. Beispielsweise will die BBC zur Olympiade
2012 Versuche mit 1080p50 (als Produktionsformat) machen, und der ZDF-

Das japanischen Fernsehen hat bereits 2006 erste UHDTV (Super Hi-Vision)
Übertragungen demonstriert, und seit Anfang 2008 entwickelt man
scheinbar konkret mit staatlicher Förderung in Millionenhöhe und
Partnern aus der Industrie.

Da sieht die BBC mit luschigen 1080p "irgendwann" in der Zukunft alt aus. :P
Ob es wirklich so kommt wird natürlich erst die Zukunft zeigen.

Ja. Am Ende entscheiden ohnehin nicht technische Aspekte, sondern die
Werbestrategen.

Schon die heutigen HDTV-Formate sind (nüchtern betrachtet) in den
meisten Wohnzimmer-Setups überdimensioniert und werden nur des lieben
Umsatzes willen massiv promoted...

Hergen
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Re: Hilfe, ich sehe bei 30 Vollbildern Ruckler

Ungelesener Beitragvon bernd daene » Fr 30. Jul 2010, 07:44


Am 29.07.2010 21:58, schrieb Sven Bötcher:
...
Also vielleicht mit dem Kauf des nächsten HD Camcorders einfach ein
wenig abwarten?

Camcorder für zu Hause mit der Auslobung 1080p50 gibt es bereits zu kaufen
(in Übersee 1080p60). Über praktische Anwendung oder Kinderkrankheiten kann
ich nix sagen. Bei Nachbearbeitung, Speicherung und Wiedergabe sind da
natürlich ein paar Fragen zu klären.


Bernd
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Re: Hilfe, ich sehe bei 30 Vollbildern Ruckler

Ungelesener Beitragvon bernd daene » Fr 30. Jul 2010, 08:27


Am 30.07.2010 08:44, schrieb Bernd Daene:
...Bei Nachbearbeitung, Speicherung und Wiedergabe sind da
natürlich ein paar Fragen zu klären.

Was z.B. Panasonic dazu empfiehlt, kann noch nicht der Weisheit
letzter Schluss sein:

http://www.panasonic.de/html/de_DE/3734877/index.html

Es käme demnach nur dann 1080p50 auf die (geeignete) Glotze, wenn man die
Kamera selbst als Wiedergabegerät benutzt. Ansonsten würde in 1080i oder
720p gewandelt. Nicht genannte Alternativen wären freilich PC-Lösungen und
Mediaplayer.

Die andere Frage ist übrigens, ob die Qualität der Optik und die Parameter
der Datenkompression geeignet sind, einen wirklich erkennbaren Unterschied
zwischen 720p und 1080p zu ermöglichen.


Bernd
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Re: Hilfe, ich sehe bei 30 Vollbildern Ruckler

Ungelesener Beitragvon francis » So 1. Aug 2010, 16:43


Der ganze Thread (neudeutsch für Gesprächsfaden) geht etwas am Thema
vorbei. Vorweg einige Fakten:

Die ersten Filme liefen mit 18 Bilder/sek, beim Abspielen mit 24 B/sek
läuft Kaiser Wilhelm zu schnell.
Später wurde der 16 mm und doppel-8 -Film auf 16 Bilder/sek aus
Kostengründen reduziert.
Der Tonfilm wurde 1928 wegen der Tonqualität auf 24 Bilder/sek festgelegt.
Beim Fersehen wurde anfangs die Netzfrequenz zur Synchronisation
verwendet, also 50 Hz in Europa und 60 in USA.
Super 8 -Film wurde von Kodak wieder auf 18 Bilder/sek festgelegt.
Das menschliche Auge verschmilzt Bewegungen ab ca. 16 B/sek.
Das Flimmern verschwindet bei ca. 50 B/sek.
Beim Kinofilm mit 24 B/sek wird durch die zweiflügelige Umlaufblende
jedes Bild 2 mal gezeigt.
Beim Super 8 -Film wird durch die dreiflügelige Umlaufblende jedes Bild
3 mal gezeigt.
Beim Fernsehen werden im Zeilensprung (interlaced) 50 Halbbilder/sek
gezeigt.
Beim Fernsehen steht das Bild, jedoch die einzelne Zeile flimmert.

Nun zum Problem:

Macht es wie im Kino, zeigt jedes Bild 2 mal mit 2*25 Bildern/sek.
Oder macht 2 Halbbilder daraus, die wie im Fernsehen mit 50 Hz gezeigt
werden, so macht es Hollywood.

Viel Spaß ! - Francis



Am 26.07.2010 12:44, schrieb Sven Bötcher:
Hallo,

egal aus welcher Kamera und zwar immer dann wenn sich waagerecht etwas
mit gleich bleibender Geschwindigkeit durchs Bild bewegt. Wenn ein Auto
von links nach rechts durchs Bild fährt, sieht es so aus, als würde das
Auto kurz anhalten und dann einen Sprung nach vorne machen. Filme kommen
direkt aus den diversen Kameras, nichts nachbearbeitet. Hatte gedacht,
es hätte an den Billigcams von Aiptek oder Rollei gelegen aber auch bei
einer Panasonic SD10 sehe ich es.

Weiterhin bemängelt meine Schnittsoftware NeroVision, dass es sich um
NTSC-Material handeln würde. Woraus sieht Nero das, an den 30 Bildern?
Spielt das bei LCD-Fernsehern überhaupt noch eine Rolle oder ist das nur
für CRTs interessant? Mit einem 25-FPS Pulldwon ruckelt es doch bestimmt
noch mehr.

Und wären 60 Halbbilder nicht viel flüssiger als 30 Vollbilder? Warum
lassen sich nicht alle Kamera von 30 Vollbildern auf 60 Halbbilder
umschalten? Geben die Sensoren der meisten Kameras nicht sowieso
interlaced, also in Halbbildern aus?


Ähnliches Thema aber dies nur beiläufig:

Warum wird bei Fernsehern und Playern immer mit 24p geworben? Das
ruckelt und flimmert doch wie die Sau! Eigentlich ist 24p doch nur eine
Erleichterung für die Filmindustrie, die ihr Material "roh" ablegen kann
und eine Wandlung dem jeweiligen Abspielgerät überlässt. Diese Faulheit
wird dem Käufer der Unterhaltungselektronik auch noch als "tolles
Feature" verkauft. Eine einfache Vervielfältigung von Bildern auf 48
verringert zwar Flimmern aber ruckeln tuts trotzdem noch. Also müssten
Zwischenbilder errechnet , d. h. interpoliert werden. Das ist jetzt
klasse? Wäre es nicht besser, gleich mit 60 Vollbildern aufzunehmen? Die
Kinos haben heute doch sowieso alle digitale Projektoren oder nicht?
Wird überhaupt noch analog gefilmt?

Bye
Sven
francis
 
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Re: Hilfe, ich sehe bei 30 Vollbildern Ruckler

Ungelesener Beitragvon bernd daene » Mo 2. Aug 2010, 09:48


On 1 Aug., 16:43, Francis wrote:
...
Macht es wie im Kino, zeigt jedes Bild 2 mal mit 2*25 Bildern/sek.

Die Umlaufblende im Filmprojektor bekämpft nur das Hlligkeitsflimmern,
das der pulsierende Lichtstrom bewirkt. Am Bewegungsruckeln ändert sie
nichts, denn es kommen keine Bewegungsphasen dazu. Dass man den
Lichstrom überhaupt unterbrechen muss, liegt an der Zeit, die der
Filmtransport braucht. Die Umlaufblende erzeugt zusätzliche
Unterbrechungen, um das Flimmern weniger spürbar zu machen.

Bei einem gegenwärtigen LCD-Diplay oder einem LCD-Projektor gibt es
jedoch überhaupt keine Unterbrechungen, sondern es leuchtet konstant.
Es wäre auch gar nicht sinnvoll, das Licht pulsieren zu lassen, denn
das würde die Bewegungswahrnehmung nicht verbessern. Bei einem
Plasmdisplay gibt es zwar pulsierendes Licht, aber die Frequenzen sind
von Haus aus deutlich höher als die Bildfrequenz.
Oder macht 2 Halbbilder daraus, die wie im Fernsehen mit 50 Hz gezeigt
werden, ...

Das Halbbildverfahren (Zeilensprung, Interlace) ist freilich ein
Verfahren, die Anzahl der Bewegungshasen zu verdoppeln, ohne dass sich
die Bandbreite bzw. Datenmenge erhöht. Ein heutiges Display kann
jedoch die beiden Halbbilder nicht einzeln hintereinander anzeigen, so
wie es der 50-Hz-Fenseher tat. Stattdessen muss eine Elekronik
(Deinterlacer) die jeweils fehlenden Zeilen wieder dazuerfinden, um
das Bild anzeigen zu können. Dabei entsteht zwar kein Zeilenflimmern,
aber je nach konkreter Realisierung eine Auswahl von Deinterlace-
Störungen, wie z.B. Unschärfe, Doppelkonturen, Nachziehen, Geister
etc. Besser als 50 Habbilder pro Sekunde sind deshalb 50 Vollbilder
pro Sekunde, vielleicht sogar dann, wenn man dabei wegen der Datenrate
von 1080 Zeilen auf 720 Zeilen runtergehen muss.

Übrigens gibt es in einigen neuen Fernsehern eine Funktion, die
tatsächlich auf der Wiedergabeseite für flüssigere Bewegungen sorgen
soll. Dabei werden zusätzliche Bewegungsphasen berechnet. Das
Verfahren wird jedoch kontrovers diskutiert, da es zusätzliche
Bildfehler und unnatürlich wirkende Bilder ("Soap-Effekt") erzeugen
kann.


Bernd
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Re: Hilfe, ich sehe bei 30 Vollbildern Ruckler

Ungelesener Beitragvon marc stibane » Mo 2. Aug 2010, 19:20


Sven Bötcher wrote:
Am 26.07.2010 12:59, schrieb Heiko Nocon:
Sven Bötcher wrote:
egal aus welcher Kamera und zwar immer dann wenn sich waagerecht etwas
mit gleich bleibender Geschwindigkeit durchs Bild bewegt. Wenn ein Auto
von links nach rechts durchs Bild fährt, sieht es so aus, als würde das
Auto kurz anhalten und dann einen Sprung nach vorne machen.

Siehst du auch im Kino was ruckeln? Dann hast du halt Pech.

War länger nicht mehr im Kino und wenn, dann sind "meine" Filme so
schnell und hektisch, dass man eine Ruckler mehr sieht. Sie fallen mir
ja auch nur bei "Standbildern" auf, durch die was von rechts nach links
oder umgekehrt was durchfährt.

Das klingt mir sehr nach Verwackelschutz-Software, welche glaubt die
Bewegung wieder rausrechnen zu müssen - und irgendwann halt an die
Grenzen kommt, da springt das Bild dann.
--
In a world without walls and fences,
who needs windows and gates?
marc stibane
 
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Re: Hilfe, ich sehe bei 30 Vollbildern Ruckler

Ungelesener Beitragvon francis » Di 3. Aug 2010, 07:08


Am 02.08.2010 10:48, schrieb Bernd Däne:
On 1 Aug., 16:43, Francis wrote:
...
Macht es wie im Kino, zeigt jedes Bild 2 mal mit 2*25 Bildern/sek.

Die Umlaufblende im Filmprojektor bekämpft nur das Hlligkeitsflimmern,
das der pulsierende Lichtstrom bewirkt. Am Bewegungsruckeln ändert sie
nichts, denn es kommen keine Bewegungsphasen dazu. Dass man den
Lichstrom überhaupt unterbrechen muss, liegt an der Zeit, die der
Filmtransport braucht. Die Umlaufblende erzeugt zusätzliche
Unterbrechungen, um das Flimmern weniger spürbar zu machen.

Gleichwohl läuft es so im Kino. Der subjektive Eindruck ist eine
flüssige Bewegung ohne Flimmern !!

Bei einem gegenwärtigen LCD-Diplay oder einem LCD-Projektor gibt es
jedoch überhaupt keine Unterbrechungen, sondern es leuchtet konstant.
Es wäre auch gar nicht sinnvoll, das Licht pulsieren zu lassen, denn
das würde die Bewegungswahrnehmung nicht verbessern. Bei einem
Plasmdisplay gibt es zwar pulsierendes Licht, aber die Frequenzen sind
von Haus aus deutlich höher als die Bildfrequenz.
Oder macht 2 Halbbilder daraus, die wie im Fernsehen mit 50 Hz gezeigt
werden, ...

Das Halbbildverfahren (Zeilensprung, Interlace) ist freilich ein
Verfahren, die Anzahl der Bewegungshasen zu verdoppeln, ohne dass sich
die Bandbreite bzw. Datenmenge erhöht. Ein heutiges Display kann
jedoch die beiden Halbbilder nicht einzeln hintereinander anzeigen, so
wie es der 50-Hz-Fenseher tat. Stattdessen muss eine Elekronik
(Deinterlacer) die jeweils fehlenden Zeilen wieder dazuerfinden, um
das Bild anzeigen zu können. Dabei entsteht zwar kein Zeilenflimmern,
aber je nach konkreter Realisierung eine Auswahl von Deinterlace-
Störungen, wie z.B. Unschärfe, Doppelkonturen, Nachziehen, Geister
etc. Besser als 50 Habbilder pro Sekunde sind deshalb 50 Vollbilder
pro Sekunde, vielleicht sogar dann, wenn man dabei wegen der Datenrate
von 1080 Zeilen auf 720 Zeilen runtergehen muss.

Übrigens gibt es in einigen neuen Fernsehern eine Funktion, die
tatsächlich auf der Wiedergabeseite für flüssigere Bewegungen sorgen
soll. Dabei werden zusätzliche Bewegungsphasen berechnet. Das
Verfahren wird jedoch kontrovers diskutiert, da es zusätzliche
Bildfehler und unnatürlich wirkende Bilder ("Soap-Effekt") erzeugen
kann.


Bernd
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Re: Hilfe, ich sehe bei 30 Vollbildern Ruckler

Ungelesener Beitragvon christian stubbs » Mo 9. Aug 2010, 02:04


Radbert Grimmig writes:
Bernd Daene schrieb:
Die Perspektive sind sicherlich 1080 Zeilen mit 50 bzw. 60 Vollbildern
pro Sekunde,

Warum bloß? Was soll das nützen?

Ich glaub nach wie vor nicht, dass man den Unterschied sehen kann.
Nicht, wenn nicht irgendwas zwischendurch bei irgend einer Skalierung
oder Konvertierung schiefgelaufen ist. Wir haben damals Super-8-Filme
mit 18 fps produziert, das hat auch schon praktisch nicht mehr
geruckelt.

http://www.mediafire.com/file/ifmmynzl50m/30vs60.wmv
(war hier schon öfters verlinkt)

Ich seh da bei 30 FPS *deutliche* ruckler.
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Re: Hilfe, ich sehe bei 30 Vollbildern Ruckler

Ungelesener Beitragvon bernd daene » Fr 20. Aug 2010, 09:58


Nach meiner Meinung geht es bei der Wahrnehmung von
Helligkeitsflimmern hauptsächlich um die Bandbreite der
Signalübertragung in Auge und Sehnerv (die sicherlich individuell
variieren kann). Beim Bewegungsruckeln geht es dagegen eher um die
subjektive Bereitschaft, eine schrittweise Bewegung als Illusion einer
kontinuierlichen Bewegung zu akzeptieren (Kino beruht nun mal auf
Illusion). Mit anderen Worten, die Bewertung erfolgt im Gehirn. Das
kann sich von Mensch zu Mensch sicherlich viel stärker unterscheiden
und hängt bestimmt auch von Erfahrung und Konditionierung ab.
Desweiteren kann das Ergebnis im direkten Vergleich anders ausfallen
als bei der isolierten Betrachtung.


Bernd
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