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Hallo,

egal aus welcher Kamera und zwar immer dann wenn sich waagerecht etwas
mit gleich bleibender Geschwindigkeit durchs Bild bewegt. Wenn ein Auto
von links nach rechts durchs Bild fährt, sieht es so aus, als würde das
Auto kurz anhalten und dann einen Sprung nach vorne machen. Filme kommen
direkt aus den diversen Kameras, nichts nachbearbeitet. Hatte gedacht,
es hätte an den Billigcams von Aiptek oder Rollei gelegen aber auch bei
einer Panasonic SD10 sehe ich es.

Weiterhin bemängelt meine Schnittsoftware NeroVision, dass es sich um
NTSC-Material handeln würde. Woraus sieht Nero das, an den 30 Bildern?
Spielt das bei LCD-Fernsehern überhaupt noch eine Rolle oder ist das nur
für CRTs interessant? Mit einem 25-FPS Pulldwon ruckelt es doch bestimmt
noch mehr.

Und wären 60 Halbbilder nicht viel flüssiger als 30 Vollbilder? Warum
lassen sich nicht alle Kamera von 30 Vollbildern auf 60 Halbbilder
umschalten? Geben die Sensoren der meisten Kameras nicht sowieso
interlaced, also in Halbbildern aus?


Ähnliches Thema aber dies nur beiläufig:

Warum wird bei Fernsehern und Playern immer mit 24p geworben? Das
ruckelt und flimmert doch wie die Sau! Eigentlich ist 24p doch nur eine
Erleichterung für die Filmindustrie, die ihr Material "roh" ablegen kann
und eine Wandlung dem jeweiligen Abspielgerät überlässt. Diese Faulheit
wird dem Käufer der Unterhaltungselektronik auch noch als "tolles
Feature" verkauft. Eine einfache Vervielfältigung von Bildern auf 48
verringert zwar Flimmern aber ruckeln tuts trotzdem noch. Also müssten
Zwischenbilder errechnet , d. h. interpoliert werden. Das ist jetzt
klasse? Wäre es nicht besser, gleich mit 60 Vollbildern aufzunehmen? Die
Kinos haben heute doch sowieso alle digitale Projektoren oder nicht?
Wird überhaupt noch analog gefilmt?

Bye
Sven

Sven Bötcher wrote:

egal aus welcher Kamera und zwar immer dann wenn sich waagerecht etwas
mit gleich bleibender Geschwindigkeit durchs Bild bewegt. Wenn ein Auto
von links nach rechts durchs Bild fährt, sieht es so aus, als würde das
Auto kurz anhalten und dann einen Sprung nach vorne machen.

Siehst du auch im Kino was ruckeln? Dann hast du halt Pech.

Weiterhin bemängelt meine Schnittsoftware NeroVision, dass es sich um
NTSC-Material handeln würde. Woraus sieht Nero das, an den 30 Bildern?

Ja.

Spielt das bei LCD-Fernsehern überhaupt noch eine Rolle

Kommt drauf an. Typischerweise können die heutzutage praktisch alle auch
Material mit NTSC-Timing anzeigen. Dein Problem wird sein, daß du als
Projekttyp "PAL-DVD" gewählt hast. Dann muß das Material zweimal
frameratenkonvertiert werden. Das Ergebnis wird einigermaßen grausam
sein. NTSC-Material brennt man einfach als NTSC-DVD und schon ist das
Problem gelöst.

Und wären 60 Halbbilder nicht viel flüssiger als 30 Vollbilder?

Im Prinzip schon. Allerdings halbiert sich dann die vertikale Auflösung
bewegter Elemente und jede Nachbearbeitung, z.B. auch schon das einfache
Skalieren auf die native Auflösung des Displays setzt ein vorheriges
DeInterlacing voraus, was auf jeden Fall auch qualitätsmindernd wirkt.

Am 26.07.2010 12:59, schrieb Heiko Nocon:

Sven Bötcher wrote:

egal aus welcher Kamera und zwar immer dann wenn sich waagerecht etwas
mit gleich bleibender Geschwindigkeit durchs Bild bewegt. Wenn ein Auto
von links nach rechts durchs Bild fährt, sieht es so aus, als würde das
Auto kurz anhalten und dann einen Sprung nach vorne machen.

Siehst du auch im Kino was ruckeln? Dann hast du halt Pech.

War länger nicht mehr im Kino und wenn, dann sind "meine" Filme so
schnell und hektisch, dass man eine Ruckler mehr sieht. Sie fallen mir
ja auch nur bei "Standbildern" auf, durch die was von rechts nach links
oder umgekehrt was durchfährt. Sonstige Bewegungen wirken auf mich
flüssig. Komisch ...

Weiterhin bemängelt meine Schnittsoftware NeroVision, dass es sich um
NTSC-Material handeln würde. Woraus sieht Nero das, an den 30 Bildern?

Ja.

Gut.

Spielt das bei LCD-Fernsehern überhaupt noch eine Rolle

Kommt drauf an. Typischerweise können die heutzutage praktisch alle auch
Material mit NTSC-Timing anzeigen. Dein Problem wird sein, daß du als
Projekttyp "PAL-DVD" gewählt hast. Dann muß das Material zweimal
frameratenkonvertiert werden.

Das habe ich nicht so gemacht, weil Nero um Glück fragt, ob es die
jeweiligen Projekteinstellungen dem Bildmaterial anpassen soll. Sehr
rücksichts- und sinnvoll!

Das Ergebnis wird einigermaßen grausam sein.

Wäre wohl schade um die Zeit gewesen, habe nur einen veralteten Quadcore
6700, hat also dementsprechend lange gedauert.

NTSC-Material brennt man einfach als NTSC-DVD und schon ist das
Problem gelöst.

Ja. In meinem Fall war es eine AVCHD-DVD, umgangssprachlich auch als
BD-9 bezeichnet. Dürfte hier aber keine Rolle spielen oder?

Und wären 60 Halbbilder nicht viel flüssiger als 30 Vollbilder?

Im Prinzip schon. Allerdings halbiert sich dann die vertikale Auflösung
bewegter Elemente und jede Nachbearbeitung, z.B. auch schon das einfache
Skalieren auf die native Auflösung des Displays setzt ein vorheriges
DeInterlacing voraus, was auf jeden Fall auch qualitätsmindernd wirkt.

Wäre ein Camcorder mit 60 Vollbildern die ultimative Lösung? Mit wieviel
Bildern wird ein Film überhaupt auf eine BR ausgegeben um normgerecht zu
sein?

Bye
Sven

Am 26.07.2010 12:59, schrieb Heiko Nocon:

Und wären 60 Halbbilder nicht viel flüssiger als 30 Vollbilder?

Im Prinzip schon. Allerdings halbiert sich dann die vertikale Auflösung
bewegter Elemente

Da habe ich jetzt ein gedankliches Problem: Die 60 Halbbilder werden ja
im gleichen Zeitraum (1 Sekunde) abgespielt wie 30 Vollbilder. Also
müsste die vertikale Auflösung doch gleich sein oder nicht?

Innerhalb einer Sekunde sieht mensch doch bei 60i genau so viele
vertikale Bildformationen wie bei 30p, nur einmal auf Unter-Häppchen
verteilt und das andere Mal nicht.

Bye
Sven

Sven Bötcher wrote:

Da habe ich jetzt ein gedankliches Problem: Die 60 Halbbilder werden ja
im gleichen Zeitraum (1 Sekunde) abgespielt wie 30 Vollbilder.

Ja.

Also
müsste die vertikale Auflösung doch gleich sein oder nicht?

Nein. Die Halbbilder heißen deswegen HALB-Bilder, weil sie von irgendwas
nur die Hälfte haben, konkret nämlich von der vertikalen Auflösung. Bei
statischem Bildinhalt ist das kein Problem. Zwei aufeinanderfolgende
Halbbilder ergänzen sich zu einem Vollbild mit der vollen vertikalen
Auflösung. Sobald aber Bewegung in's Spiel kommt, ist das nicht mehr der
Fall, weil die Hallbilder von unterschiedlichen Zeitpunkten stammen. Die
höhere temporale Auflösung wird also durch Verluste bei der spatialen
erkauft.

Genau das ist das grundlegende Prinzip von Interlace. Und eigentlich in
der Form unnötig bei modernen Kompressionsverfahren.

Am 26.07.2010 17:20, schrieb Heiko Nocon:

Sven Bötcher wrote:

Da habe ich jetzt ein gedankliches Problem: Die 60 Halbbilder werden ja
im gleichen Zeitraum (1 Sekunde) abgespielt wie 30 Vollbilder.

Ja.

Also
müsste die vertikale Auflösung doch gleich sein oder nicht?

Nein. Die Halbbilder heißen deswegen HALB-Bilder, weil sie von irgendwas
nur die Hälfte haben, konkret nämlich von der vertikalen Auflösung. Bei
statischem Bildinhalt ist das kein Problem. Zwei aufeinanderfolgende
Halbbilder ergänzen sich zu einem Vollbild mit der vollen vertikalen
Auflösung. Sobald aber Bewegung in's Spiel kommt, ist das nicht mehr der
Fall, weil die Hallbilder von unterschiedlichen Zeitpunkten stammen.

Das führt dann zu Bewegungsunschärfe aber flüssigeren Abläufen.

Die
höhere temporale Auflösung wird also durch Verluste bei der spatialen
erkauft.

Das hast Du schön formuliert. Mir wären flüssigere Abläufe aber
wichtiger als ein wenig Bewegungsunschärfe. Schön wäre natürlich, wenn
beides ginge. Deshalb nochmal die Frage: Lösen 60 Vollbilder das Problem
und kann man auch dementsprechende BRs erstellen?

Bye
Sven

Sven Bötcher wrote:

Das führt dann zu Bewegungsunschärfe aber flüssigeren Abläufen.

Nein, es führt nicht zu Bewegungsunschärfe, sondern zu den allseits
beliebten Kammartefakten. Zu deren Vermeidung muß Deinterlaced werden,
was je nach Verfahren alles Mögliche liefern kann, aber mit Sicherheit
eins nicht tut: die Bildqualität zu verbessern.

Lösen 60 Vollbilder das Problem

60 Vollbilder pro Sekunde würden das Problem lösen, wenn...

und kann man auch dementsprechende BRs erstellen?

...1080p60 im BR-Standard vorgesehen wäre. Ist es aber nicht.

Am 26.07.2010 17:54, schrieb Sven Bötcher:

Das hast Du schön formuliert. Mir wären flüssigere Abläufe aber
wichtiger als ein wenig Bewegungsunschärfe. Schön wäre natürlich, wenn
beides ginge. Deshalb nochmal die Frage: Lösen 60 Vollbilder das Problem
und kann man auch dementsprechende BRs erstellen?

Die irrige Meinung besteht also immer noch, das mehr Bilder/sec ein

besseres Bild geben..
Grundsätzlich hast du ja recht, nur müssten deine ganzen Geräte damit
irgendwie klarkommen, tun sie aber sicher nicht. Auch dein heiliges Nero
kann ja beim wandeln in ein "PAL-Stream" (inkorrekte korrekte
Formulierung ;-) ) nur irgendwas zaubern. Nero findet ja nun 5 Bilder zu
viel. Wie Nero das jetzt genau macht, keine Ahnung, ich kann mir aber
nicht vorstellen, das dieses auf hauptsächlich Brennen ausgelegt
Software auch noch Frameakkurates mischen drauf hat.

Det.

Am 26.07.2010 17:54, schrieb Sven Bötcher:

Das hast Du schön formuliert. Mir wären flüssigere Abläufe aber
wichtiger als ein wenig Bewegungsunschärfe. Schön wäre natürlich, wenn
beides ginge. Deshalb nochmal die Frage: Lösen 60 Vollbilder das Problem
und kann man auch dementsprechende BRs erstellen?

Aufgrund der Trägheit kann das menschliche Auge nicht zwischen 30 und 60
Bildern/sek unterscheiden.

Henning

Am 26.07.2010 16:12, schrieb Sven Bötcher:

NTSC-Material brennt man einfach als NTSC-DVD und schon ist das
Problem gelöst.

Ja. In meinem Fall war es eine AVCHD-DVD, umgangssprachlich auch als
BD-9 bezeichnet. Dürfte hier aber keine Rolle spielen oder?

Möglicherweise schon.

Bist du sicher, daß das 30fps-Quellmaterial auch tatsächlich mit dieser
Framerate konvertiert wurde (am PC kontrollieren, bessere Playersoftware
zeigt das in den Informationen zum Clip an)?

Ist vielleicht dein (Standalone-)Player so eingestellt, daß er
krampfhaft alles auf 25fps/PAL konvertiert?

Die von dir eingangs geschilderten Ruckler sind typisch für eine
schlecht durchgeführte Frameraten-Wandlung. Suche danach, wo in deiner
Verarbeitungskette diese stattfindet und stelle sie ab oder verschiebe
sie an einen Ort, wo die Software bessere Arbeit leistet.

Wäre ein Camcorder mit 60 Vollbildern die ultimative Lösung?

Nein, da es solche Geräte nicht gibt, und das Problem
höchstwahrscheinlich weiter hinten in der Signalkette entsteht.

> Mit wieviel

Bildern wird ein Film überhaupt auf eine BR ausgegeben um normgerecht zu
sein?

24, 25 oder 29.94 fps. Für Vollbilder gelten zusätzliche
Einschränkungen, 1080p sind nur bei 24fps möglich.

Hergen